A Magatartástudományi Intézet igazgatójával

– Honlapunkon olvasható cikkének fő üzenete, hogy Magyarországon a 45-65 közötti férfi-korosztály korai halálozásának okai között fontos szerepe van a pszichológiai tényezőknek. Melyik a legfontosabb ezek közül?

– Azt tapasztaltuk, hogy a korai halálozás hátterében a krónikus stressznek meghatározó szerepe van. Ezt meg kell különböztetni az akut stressztől, hiszen amikor ember egy nehéz helyzetbe kerül, és meg kell birkóznia egy új feladattal, fejleszti mind pszichikailag mind fiziológiailag. Erre nagy szükségünk van, erre utalt Selye János azzal, hogy „a stressz az élet sója”. Az utóbbi évtizedek történéseiben az a tragikus, hogy nagyon sokan úgy érzik, olyan kihívások elé kerültek, amelynek nem képesek megfelelni. Ráadásul nem egy-egy helyzetről van szó, hanem egy tartós állapotról: tartósan kerülnek olyan élethelyzetbe, amikor nem tudják saját magukat igazán értékelni, amikor úgy érzik, nem olyanok, amilyenek lenni szeretnének, az identitásuk nagyon súlyosan sérül. Ez a középkorú halálozás hátterében meghatározó szerepű, melynek legfontosabb bizonyítéka, hogy a 60-70-es években a magyar férfiak halálozási arányai jobbak voltak, mint a szomszédos Ausztriában. A 70-es évektől indult el az a folyamat, hogy ma már 8 évvel él tovább egy osztrák férfi, mint egy magyar, és ennek a halálozásnak jelentős hányada a középkorúakat érinti.
– Magyarországon tudatában vagyunk mi ennek a problémának?

– Sajnos azt kell mondanom, hogy egyáltalán nem! Sem a politika nem foglalkozik vele, sem az egészségügy nem figyel fel erre, hogy ma Magyarországon ez talán a legsúlyosabb gond. Pedig a folyamat összetett, így sajnos már a 45 év alatti korban kialakulnak azok a veszélyeztető tényezők, amelyek aztán a korai halálozáshoz elvezetnek. Előnyös helyzetben van az a férfi, melyik úgy érzi, hogy meg tud birkózni a nehézségekkel, hogy a feladatai és a képességei egymással összhangban vannak, hogy nem várnak el tőle többet, mint amire képes. Előnyben vannak a magasabb végzettségű férfiak, hiszen ezen a tragikus helyzeten belül az a jellemző, hogy az érettséginél alacsonyabb végzettségű férfiaknak kétszer nagyobb a valószínűsége, hogy 65 év alatt meghalnak.

– Vizsgálatuk milyen eredményeket hozott, mely okok vezetnek idáig?

– Mi azt vizsgáltuk, mitől halnak korán a magyar férfiak? Ebben persze fontos szerepet játszik a dohányzás vagy a kóros alkoholfogyasztás, de minket az érdekelt, hogy mi áll mindezek mögött? Miért iszik úgy valaki, hogy abba belehal, míg a normális, étkezéshez párosuló borfogyasztás bizonyos határok között kifejezetten egészségvédő? Mi a pszichológiai hátteret vizsgáljuk. A férfiak esetében az egyik legfőbb pszichológiai tényező: a rivalizálás.
A dominancia sorrend már az állatvilágban is elsődleges fontosságú a hímek között. Akkor nincs probléma, ha ez a sorrend állandó, mert mindenki ismeri és elfogadja helyét a sorban. Nálunk átalakult a társadalom, nagyon hirtelen felborult az addigi sorrend, sokan elveszítették a helyüket, nagyon sokan leszakadtak, lemaradtak másokhoz képest. Ez jelentheti azt is, hogy pár ezer forinttal kevesebbet keres a munkatársánál vagy csak egy kicsivel rosszabb az autója a másiknál. Ám mindez benne olyan „lemaradás érzés”-t kelt, amelyet a saját önértékelésében fontosnak tart. Megnéztük, és kiderült, hogy a nők is ugyanannyira rivalizálnak egymással, mint a férfiak, viszont a nők ebbe nem halnak bele, a férfiak pedig belehalnak.

– Ha az ember saját magába néz, miként tudja vizsgálni, hogy ő veszélyeztetett-e?

– Például meg kell vizsgálni, hogyan fogadjuk egy jóbarátunk sikerét. Igaz-e ránk az állítás, hogy „ha egy jóbarátom sikeréről hallok, úgy érzem, hogy én kudarcot vallottam”? Fontos, hogy a másik – pláne egy barát – sikerét ne úgy éljem meg, hogy én ettől kevesebbet érek. A társadalomban elfoglalt hely, a státusz-szindróma Angliában is fontos probléma: egy alapvégzettségű férfi közalkalmazott tíz évvel korábban hal meg, mint egy diplomás, még akkor is, ha nem iszik és dohányzik többet. A példa azt mutatja, hogy a jólétben élő társadalmakban is az, aki úgy érzi, hogy lemarad másokhoz képest – és most már mindenki a legmagasabb szinthez hasonlítja magát – az önmagát hibáztatja ezért, és emiatt saját magát alacsonyabb értékűnek tartja. Ez egy nagyon fontos tényező! És ennek alakításában óriási szerepe van a nőknek…

– Hogyan?

– Mindenféle pszichológiai tényezőt vizsgáltunk a háttérben, és kiderül, hogy az egyik legfontosabb tényező az, hogy a nők hogyan minősítik családjuk anyagi helyzetét. Ahol úgy érzik, hogy az ő családjuk anyagi helyzete rossz, ott abba a férfiak a szó szoros értelmében „belehalnak”. Ez persze nem kizárólag a nők hibája, hiszen úgy tűnik, hogy Magyarországon a férfiak is elfogadják, hogy egyedül ők a felelősek a család anyagi helyzetéért. A folyamatos „szomszédra mutogatás”, hogy lám, annak jobban megy, olyan krónikus stressz-állapot a férfiak számára, ami egyértelműen bizonyíthatóan elősegíti a korai elhalálozást. Ezzel összefüggésben az is elmondható, hogy a nők magasabb végzettsége komoly védőtényező a férfiak számára, mivel a magasabb végzettségű nők jobban elfogadják, hogy ők is felelősek a család anyagi helyzetéért.

– Már maga az összehasonlítás is igen bonyolult lélektani folyamat. Ha önmagamat úgy fogalmazom meg, mint pénzkereső és családfenntartó személyt, akkor folyamatosan leértékelhetem magamat, hiszen vagy nem érem el maradéktalanul a kitűzött célokat, vagy ha elérem őket, akkor új, magasabb célokat jelölök ki helyettük.

– Pontosan ez a fogyasztói társadalom csapdája! A reklámok, szappanoperák stb. azt sugallják, hogy a férfi elsősorban egy pénzkereső „robot”, és ettől válik értékessé. De egyáltalán nem kell ennek így lennie, és pl. Finnországban sikeresen változtattak is ezen a szemléleten. Ebben például sokat tanulhatnának a férfiak a másik nemtől. A nők nem olyan könnyen rokkannak bele egy olyan élethelyzetbe, amikor rosszabbra fordul a soruk, mivel egy csomó más dolgot is hasonlóan fontosnak tartanak a saját életükben, elsősorban az emberi kapcsolatokat. A kulcs pedig éppen az, hogy valaki mitől tartja magát értékesnek, és nem is a konkrét élethelyzet. Ha valaki folyamatosan ahhoz méricskéli önmagát, hogy másoknak mit sikerült elérnie, akkor sosem lesz elégedett. Az ilyen fajta rivalizáló versenynek nincsen vége, örökös elégedetlenséget szül. A verseny nagyon jó, ha játékként élik meg, például a sportban: világosak a játékszabályok, versengenek egymással a csapatok, együttműködnek az egy csapatba tartozók, de utána, mondjuk, le tudnak ülni egymással sörözni is, jóban vannak a másik társasággal. A játékosság illetve annak hiánya mellett a humornak is óriási szerepe van: ne vegyük olyan halálosan komolyan önmagunkat, az adott munkahelyi helyzetet, ne éljük meg folyamatos kényszerként a társadalom által belénk nevelt rivalizálást. A 60-70-es években ezért is voltak jobbak a halálozási mutatók, mert akkoriban nem volt igazi verseny, nagyon hasonló volt az életszínvonal.

– Hogyan lehetne megszólítani ezt a veszélyeztetett réteget, hiszen a munka éppen az iskolázatlanabb lakosság körében szinte szó szerint a túlélésért való küzdelmet jelenti?

– Sajnos ma Magyarországon egy igen széles rétegnek olyan rossz a helyzete, hogy ott nem beszélhetünk játékról, de sokkal szélesebb rétegről van szó. Az érettséginél alacsonyabb végzettségű embereknek kétszer olyan magas a halálozási veszélyeztetettsége, mint a magasabb végzettségű embereknek. Ezeknek az embereknek a nagy része azért nincsen annyira rossz helyzetben, hogy ne tudna kicsit feloldódni. A vizsgálatok például kimutatták, hogy nőknél és férfiaknál egyaránt óriási probléma, hogy állandóan dolgozunk, mivel nem tudunk kikapcsolódni. Azt találtuk, hogy a hétvégi munka a szív- és érrendszeri korai halálozásban meghatározó szerepet játszik.

– Mi lehet az üzenet ezeknek az embereknek? Kinek kellene kommunikálnia és hogyan?

– A legfontosabb, hogy az értékrendünkben ne az anyagi tényezőknek legyen alapvető szerepe, hanem sokkal inkább a kapcsolatoknak (barátok, család stb.). A felmérésekben a legszegényebb rétegekben is előfordulnak lelkileg kiegyensúlyozott és testileg egészséges emberek. Megnéztük, és őket az jellemzi, hogy önmagukat megbízhatónak tartják, nagyon számíthatnak a partnerükre és a gyermekkorukban számíthattak a szüleikre. Oldottabb életvezetés kéne, hogy ne csak a munkával vagy annak hiányával foglalkozzunk, legyenek más örömeink is az életben.

– Kinek a dolga ennek a kommunikálása, felvállalása?

– Alapvetően az egészségpolitikának lenne a feladata, de egyik kormány sem tudott eléggé komolyan odafigyelni. Bár volt egy komoly program 1990 és 1994 között, ahol megkeresték az összes műhelyt, civil szervezetet, akik közösségi alapon, puszta lelkesedésből próbálják segíteni a leszakadókat. Rengeteg ilyen segítőkész önszerveződés létezik, ezeknek a munkáját kéne elsősorban segíteni. A világon mindenhol sikeresen működnek azok a programok, ahol helyben keresik meg azokat, akik lecsúszni kezdenek vagy már leszakadtak. Az oktatásnak is óriási szerepe van abban, miként lehetne a szegényebb és a roma kisebbséget „felhozni”, hiszen ennek hiányában vagy a tanult tehetetlenség állapotába kerülnek, vagy egy olyan deviáns csoportot keresnek, ahol az önértékelésüket meglelik. Nagyon sok cigányasszonyt kezeltem a pánikambulancián. Mindegyikük nagyon szerette a gyermekeit és abban bíztak, hogy majd orvos vagy tanító lesz belőlük, és láttam, hogy támogatás hiányában törvényszerűen csúsztak a deviáns csoportok felé. Az időben jött segítség pedig sok későbbi problémát előzhetne meg.

– Hogyan lehet mindezt a gyakorlatban megvalósítani?

– Mi éppen most indítunk egy ilyen programot Szolnokon és környékén, ahol megpróbáljuk az összes helyi erőforrást összegyűjteni. Szakembereket próbálunk összehozni azokkal, akik munkájuk során (pl. rendőrök, lelkészek, családorvosok) sokszor találkoznak krízisben lévő emberekkel, ám eddig esetleg nem tudtak egymásról, nem tudtak hová fordulni.
Az egyes ember számára elsődleges annak a felismerése, hogy lelki válsággal küzd és segítségre van szüksége. A telefonos lelkisegély-szolgálatoknak világszerte óriási szerepe van a segítségben, hiszen amit nehezen mond el akár a saját családtagjainak, azt esetleg könnyebben megteszi egy anonim telefonhívással. Egyébként most akarják megszüntetni országos szinten az ilyen telefonok finanszírozását, ami azért óriási veszély, mert meggyőződésem szerint abban, hogy 1989-hez képest csökkent az öngyilkosságok száma, óriási szerepe van annak, hogy egyre több embernek van otthon telefonvonala, így lehetősége ezt a segítséget igénybe venni. Fontos még, hogy a krízisben lévő ember ne zárkózzon be, próbáljon meg mindenképpen kimozdulni, akkor is, ha ez eleinte nehezére esik. Csináljon bármit, kis apró lépésekkel kezdje, akár dolgozgasson a kertjében valamit, a lényeg, hogy aktivizálja magát, ne a négy fal közé zárja be önmagát. Különösen a férfiakra jellemző, hogy elfojtják a problémáikat, pedig kell tudni segítséget kérni.